چپ پس از ترامپ

ترجمه: مهساجزینی | مایکل سندل، فیلسوف آمریکایی و توماس پیکتی، اقتصاددان فرانسوی، از متفکران سیاسی بسیار تأثیرگذار جهان هستند. هر دونفر در نوشته‌های خود منتقد نابرابری برخاسته از سیستم سرمایه‌داری و نظم نئولیبرالی هستند که به نابرابری‌های وحشتناک در اقتصاد جهانی منجر شده است. این دو در می ۲۰۲۴، شش ماه مانده به انتخابات آمریکا، درحالی در مدرسه اقتصاد پاریس با هم دیدار و گفت‌وگو کردند که وحشت از بازگشت ترامپ سایه خود را روی کل گفت‌وگو انداخته بود. سندل روز قبل از مراسم تحلیف ترامپ، به مجله نیو استیتسمن گفت: «پیروزی ترامپ در آن زمان برای من قابل پیش‌بینی بود.» او دلیل اصلی را این می‌دانست که «نامزد دموکرات‌ها باید به حس ضعف و درماندگی مردم پاسخی محکم می‌داد و یک برنامه شجاعانه برای قوی‌تر کردن دوباره دموکراسی ارائه می‌کرد تا امکان شکست ترامپ ممکن شود.» وقتی کامالا هریس نامزد دموکرات‌ها شد، سندل در مقاله‌ای در نیویورک تایمز یک توصیه مهم به او کرد: «باید خیلی واضح و شفاف از مدل نئولیبرالی جهانی‌شدن فاصله بگیری.» او گفت این مدل[اقتصادی] جز نابرابری بیشتر و ثابت ماندن دستمزد کارگران برای ده‌ها سال، آورده دیگری نداشته است.

به گفته سندل، جناح چپ نیاز به یک «برنامه سیاسی» دارد که دو چیز را با هم داشته باشد: پوپولیسم و میهن‌پرستی. پوپولیسم یعنی انتقاد شدید از نابرابری و تمرکز قدرت اقتصادی غیرپاسخگو. میهن‌پرستی یعنی تأکید بیشتر بر جامعه، همبستگی و وظایف مشترک ما به عنوان شهروندان. او می‌گوید این اشتباه است که جناح چپ «مفهوم میهن‌پرستی» را به دست احزاب راست بسپارد. در ادامه گفت‌وگو، پیکتی نسبت به رسیدن به برابری ابراز امیدوار می‌کند. اما آیا سندل هم همین حس را دارد؟ سندل پاسخ می‌دهد: «ثروتمندترین آدم‌های جهان، مثل ایلان ماسک، جف بزوس و مارک زاکربرگ، در مراسم تحلیف ترامپ، جایگاه ویژه‌ای داشتند. فقط ماسک به تنهایی ۲۵۰ میلیون دلار به کمپین او کمک کرده است. به همین دلیل، حداقل در کوتاه‌مدت، نمی‌توان خوش‌بین بود.» سندل اشاره می‌کند که «پوپولیسمِ ثروت‌سالارانه» ترامپ ممکن است در نهایت، «کارگرانی را که حامی او بودند، ناامید کند. اما سؤال اصلی اینجاست که آیا ترقی‌خواهان (جریان چپ) گزینه‌ بهتر و الهام‌بخش‌تری برای ارائه خواهند داشت یا خیر!»

مایکل سندل: یک راه برای فهم معنای برابری این است که بپرسیم چرا اصلاً باید به نابرابری پرداخت؟ تحقیقات شما به روشنی شدت این نابرابری در درآمد و ثروت را نشان می‌دهد. شما نشان دادید که در اروپا، ۱۰ درصد ثروتمندترین افراد، بیش از یک سوم درآمد و بیش از نیمی از دارایی‌ها را در اختیار دارند و در آمریکا، نابرابری‌ حتی خیلی بیشتر است. از نظر بسیاری از ما این وضع اصلاً قابل قبول نیست. اما دقیقاً چرا نابرابری مشکل محسوب می‌شود؟

توماس پیکتی: بگذارید اول تأکید کنم که من نسبت به برابری و نابرابری خوش‌بین هستم. در کتابم، تاریخ مختصر برابری، تأکید کردم که اگرچه امروز در اروپا، آمریکا، هند، برزیل- و در سراسر جهان- نابرابری به میزان زیاد وجود دارد، اما در طول زمان حرکت همواره به سمت برابری بیشتر بوده است. این حرکت از کجا می‌آید؟ از بسیج اجتماعی و یک درخواست سیاسی بزرگ برای برابری در دسترسی به چیزهایی که مردم آن‌ها را الزامات اولیه زندگی می‌دانند؛ مثل آموزش، بهداشت، حق رأی، و به‌طور کلی حق داشتن مشارکت کامل در همه جنبه‌های مختلف زندگی اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی. شما در کارهایتان بر اهمیت حکومت مردم بر مردم و مشارکت تأکید کرده‌اید و من فکر می‌کنم این اشتیاق به مشارکت دموکراتیک و حق حاکمیت همان چیزی است که این حرکت طولانی‌مدت به سوی برابری را هدایت کرده است. البته، این حرکت تاریخ‌مند است و به‌طور خاص در پایان قرن ۱۸ با انقلاب فرانسه (لغو امتیازات اشراف) و تا حدی با انقلاب آمریکا شروع شد و در قرن ۱۹ با لغو برده‌داری، شکل‌گیری جنبش‌های کارگری، حق رأی عمومی مردان و سپس حق رأی عمومی زنان ادامه پیدا کرد. در قرن ۲۰ با ایجاد تأمین اجتماعی، مالیات تصاعدی و استعمارزدایی پیش رفت و حتی در دهه‌های اخیر نیز ادامه داشته است. گاهی اوقات ما از عصر نئولیبرالیسم- که از دهه ۱۹۸۰ شروع شد- به عنوان دوره‌ای که طی آن نابرابری افزایش یافته است یاد می‌کنیم و این تا حدودی درست است. اما در برخی ابعاد، از جمله نابرابری جنسیتی، نابرابری نژادی، و تا حدودی نابرابری بین شمال و جنوب، حرکت بلندمدت به سوی برابری بیشتر بوده است. به نظر من، این روند در آینده نیز ادامه خواهد یافت. چرا؟ چون همراه با پیشرفت جامعه مدرن، آگاهی دموکراتیک بالا می‌رود و خواست مردم برای دسترسی برابر به نیازهای اساسی، مشارکت در همه زمینه‌ها و حفظ کرامت خود بیشتر می‌شود و این واقعاً یک نیروی اصلی پیش‌برنده به سوی برابری است، حتی برای ابعاد پولی نابرابری.

واشنگتن، پایتخت آمریکا در قرن ۲۱: دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور سوگند یاد می‌کند، ۲۰ ژانویه ۲۰۲۵. عکس از موری گش / خبرگزاری فرانسه (AFP)  از گتی ایمیجز.

صحبت شما درباره‌ سطح بالای نابرابری‌هایی که امروز وجود دارد درست است، اما این وضعیت ۱۰۰ سال پیش بدتر بود. حتی ۲۰۰ سال پیش هم وضعیت نابرابری شدیدتر بود. بنابراین، در بلندمدت پیشرفت‌هایی صورت گرفته است. البته مسیر راحتی نبوده و همیشه با مبارزات سیاسی عظیم و بسیج اجتماعی همراه بوده است؛ روندی که ادامه هم خواهد داشت. خبر خوب این است که این مبارزات می‌تواند به نتیجه برسد، همانطور که در گذشته هم به نتیجه رسیده است. یکی از بهترین راه‌ها برای اینکه خودمان را برای گام‌های بعدی آماده کنیم، مطالعه و بررسی این مبارزات است.

مایکل سندل: شما سه دلیل برای اهمیت برابری و نابرابری مطرح کردید: یکی مربوط به دسترسی همه به نیازهای اولیه، دومی مربوط به برابری سیاسی از نظر امکان بروز و بیان سیاسی، قدرت و مشارکت و سومی هم کرامت انسانی است. حالا می‌خواهم این سه دلیل را جداگانه بررسی کنیم. فرض کنید که همان نابرابری‌های درآمد و ثروت امروز را داریم، ولی نابرابری سیاسی نداریم. مثلاً فرض کنید که کمپین‌های انتخاباتی فقط با تأمین مالی عمومی انجام شوند و هیچ کمک مالی خصوصی در کار نباشد. یا فرض کنیم که لابی‌گری را به صورتی تنظیم کنیم که شرکت‌های بزرگ و افراد ثروتمند نتوانند تأثیر زیادی در سیاست‌ها داشته باشند. همچنین فرض کنید که حضور و مشارکت سیاسی به  هیچ‌عنوان از نابرابری‌های اقتصادی متأثر نشوند و در نهایت فرض کنید که از طریق یک سیستم رفاهی همه‌گیر بتوانیم دسترسی به نیازهای اساسی مثل سلامت، آموزش، مسکن، غذا و حمل‌ونقل را حل کنیم. حالا اگر این مسائل حل شوند، اما هنوز نابرابری‌ درآمد و ثروت باقی بمانند چه؟

توماس پیکتی: قطعاً هنوز مشکل وجود دارد، به‌ویژه روابط اجتماعی و روابط قدرتی که همراه با نابرابری شکل می‌گیرد، کرامت انسانی را نادیده می‌گیرد. نابرابری مالی فقط به معنای اختلاف در میزان داشتن پول نیست، بلکه به معنای فاصله اجتماعی هم هست. تأثیر شرکت‌های بزرگ بر سیاست و رسانه یکی از روشن‌ترین نمونه‌های نفوذ پول در فضای عمومی است و بعید است که با شرایط فعلی درآمد و ثروت بشود این مشکل را کاملاً حل کرد. حتی اگر بتوانیم این تأثیرات را کنترل کنیم، باز هم اختلاف بسیار بزرگی در قدرت خرید افراد وجود خواهد داشت. مثلاً اگر من بتوانم با درآمد یک ساعت کارم، معادل یک سال کار شما را بخرم، این خودش نوعی فاصله اجتماعی جدی در روابط انسانی ایجاد می‌کند و نگرانی‌هایی به همراه دارد. به همین دلیل، رسیدن به آرمان‌های دموکراسی و خودساماندهی سیاسی- که فقط به سازمان‌دهی رسمی انتخابات و دسترسی به اخبار محدود نمی‌شود، بلکه شامل روابط روزمره و گفتگوهای مردم در جامعه هم هست- با چنین نابرابری‌های بزرگی در ثروت و درآمد قابل وصول نیست.

در نهایت، به نظر من مهم‌ترین استدلال سیاسی و فلسفی، در اصل یک استدلال تاریخی است. چون در تجربه تاریخی می‌بینیم که انسان‌ها توانسته‌اند همه این نگرانی‌ها را هم‌زمان برطرف کنند. ما موفق شده‌ایم نابرابری را به طور قابل توجهی کاهش دهیم؛ نه فقط نابرابری در دسترسی به نیازهای اولیه و مشارکت سیاسی، بلکه حتی نابرابری درآمد و ثروت نیز کم شده است. اگر به امروز نگاه کنیم، با وجود افزایش نابرابری در چند دهه اخیر، فاصله درآمدی در اروپا بسیار کمتر از ۱۰۰ سال پیش است. این موضوع در آمریکا کمتر صدق می‌کند، اما حتی در آمریکا هم وضعیت نسبت به ۱۰۰ سال قبل بهتر شده است. بنابراین، در طول تاریخ به سمت برابری بیشتر حرکت کرده‌ایم، و این حرکت نه‌تنها باعث کاهش رفاه نشده، بلکه برعکس، یکی از عوامل اصلی رشد رفاه و توسعه در دوران مدرن بوده است. دلیلش هم این است که رشد اقتصادی و رفاهی بزرگ تاریخ، در کنار شکل‌گیری یک سیستم اجتماعی و اقتصادی فراگیرتر و برابرتر اتفاق افتاده است؛ مخصوصاً با افزایش دسترسی به آموزش. البته دو چالش مهم وجود دارد. اول اینکه معنای «نیازهای اساسی» نسبت به ۱۰۰ سال قبل تغییر کرده است. امروز نیازهای اساسی چیزهایی هستند که آن زمان اصلاً وجود نداشتند یا اهمیتشان این‌قدر زیاد نبود. دوم اینکه یکی از چالش‌های امروز، ایجاد یک سیستم آموزشی عادلانه ، به‌ویژه در سطح آموزش عالی است. به نظر من ریشه بسیاری از مشکلات امروز، چه مشکلات اقتصادی و چه مشکلات مربوط به دموکراسی، این است که ما اهداف بلندپروازانه‌ای را کنار گذاشتیم که در گذشته برای آموزش عالی داشتیم.

نکته مهم دوم، بُعد بین‌المللی و رابطه شمال-جنوب است. بخش بزرگی از رفاهی که امروز در کشورهای شمال، یعنی اروپا و آمریکا، وجود دارد فقط نتیجه رشد آموزش و سرمایه‌گذاری فراگیر در سلامت و مهارت‌ها نیست-که البته جنبه‌ای مثبت و یک تحول نهادی بُرد-بُرد به حساب می‌آید- بلکه نتیجه تقسیم جهانی کار نیز هست. این یعنی بهره‌برداری از منابع طبیعی و انسانی کشورهای دیگر، که گاهی بسیار خشن و ناعادلانه بوده و علاوه بر آن، پیامدهای زیست‌محیطی سنگینی هم داشته که امروز بیش از پیش آشکار شده است. از نظر من، این مسأله [رابطه شمال-جنوب] مهم‌ترین عامل بازدارنده در روند مثبت روبه جلو برای رسیدن به برابری و رفاه بیشتر است. اما همین موضوع یکی از دلایلی است که در نهایت مرا امیدوار می‌کند، چون معتقدم تنها راه مقابله با چالش‌های جهانی امروز این است که حتی بیشتر از گذشته به سمت برابری حرکت کنیم.

مایکل سندل: می‌خواهم مسئله جهانی‌سازی را از دهه ۱۹۸۰ به بعد مرور کنیم. همان‌طور که می‌دانید، ما هر دو منتقد «ابرجهانی‌سازی» بوده‌ایم؛ جهانی‌سازی‌ای که بر جریان آزاد سرمایه و تجارت آزاد در چارچوب پروژه نئولیبرالی تأکید داشت. امثال ما با جریان آزاد و نامحدود کالا و سرمایه مخالفیم، اما معمولاً از سیاست‌های مهاجرتی بازتر-یعنی جریان مهاجرت آزادتر انسان‌ها- حمایت می‌کنیم. در مقابل، گروه‌های راست‌گرا غالباً با روند مهاجرت بیشتر مخالف‌اند، ولی از جریان آزاد سرمایه و کالا دفاع می‌کنند. به نظر شما کدام‌یک دچار تناقضیم؟

توماس پیکتی: سؤال شما مرا به یاد نسخه جدید کتاب شما، ناخرسندی‌های دموکراسی[1]، انداخت؛ کتابی که اولین‌بار در ۱۹۹۶ منتشر شد و من اخیراً آن را مطالعه کرده‌ام. شما در آن کتاب دقیقاً نشان می‌دهید که چگونه شدت جهانی‌سازی و این واقعیت که دموکرات‌های آمریکا یا دولت‌های چپ میانه در اروپا از تجارت آزاد، جهانی‌سازی، مالی‌سازی و حتی ایدئولوژی شایسته‌سالاری حمایت کردند، منجر به تضعیف دموکراسی شد. تا جایی که حزب دموکرات به نوعی در چشم افکار عمومی یا رقبای سیاسی به حزبی تبدیل شده که به جای این‌که منافع طبقات پایین‌تر و کارگران را نمایندگی کند، از ثروتمندان یا کسانی که به نحوی در بازار موفق به کسب درآمد و قدرت شده‌اند، حمایت می‌کند. به لحاظ تاریخی، حزب دموکرات، مانند احزاب کارگری و سوسیال‌دموکرات اروپا، نماینده طبقه کارگر و طبقه متوسط رو به پایین بود و حمایت کمتری از سمت ثروتمندان داشت. اما امروز این وضعیت کاملاً برعکس شده است و به نظر من، به‌جای سرزنش ترامپ و جمهوری‌خواهان-که راحت‌ترین کار است- باید دموکرات‌های آمریکا و احزاب مشابه در اروپا را سرزنش کرد. یکی از نکاتی که در نسخه جدید ناخرسندی‌های دموکراسی برایم جالب بود این است که شما نشان می‌دهید چگونه دموکرات‌ها در هر دو دوره-دوران کلینتون (۱۹۹۲–۲۰۰۰) و دوران اوباما (۲۰۰۸–۲۰۱۶)-درواقع سیاست‌های نئولیبرالی ریگان را ادامه دادند. منظورم این است که اصلاحات مالیات‌ستانی که ریگان در دهه ۱۹۸۰ آغاز کرده بود، در دولت‌های دموکرات واقعاً اصلاح نشد[2]. علاوه بر این، هر دو دولت گام‌های بزرگی در جهت جهانی‌سازی و تجارت آزاد برداشتند: از پیمان نفتا (۱۹۹۲) گرفته تا ایجاد سازمان تجارت جهانی (۱۹۹۵) و سپس عضویت چین در آن، که درست پس از پایان ریاست‌جمهوری کلینتون اتفاق افتاد. حالا سؤال این است که آیا باید جریان تجارت، سرمایه و نیروی کار را کنترل کنیم؟ به نظر من، قطعاً باید چیزی را کنترل کرد. اگر تجارت آزاد و جریان سرمایه را کنترل نکنیم، در نهایت شاهد ظهور جریان‌های آلترناتیو ملی‌گرا و ضد مهاجر خواهیم بود، مثل ترامپ در آمریکا یا طرفداران برگزیت در بریتانیا، که می‌گویند: «باشد، اگر نمی‌توانیم سرمایه و تجارت را کنترل کنیم، پس جریان نیروی کار را کنترل می‌کنیم.» در نهایت پاسخ من این است که باید جریان سرمایه و تجارت را خیلی بیشتر کنترل کرد. درباره جریان نیروی کار، البته باید مقرراتی وجود داشته باشد، مثل اینکه هزینه آموزش یا مسکن مهاجران از کجا تأمین شود؟ مهاجرت فقط «جابجایی کالا» نیست؛ افراد با خانواده می‌آیند و باید شرایط اجتماعی ادغام آن‌ها را فراهم کرد. اما به نظر من اگر جریان سرمایه و تجارت را به‌درستی کنترل کنیم، این چالش قابل حل است.

فکر می‌کنم به همین دلیل باید خیلی مراقب باشیم که واکنش‌های مختلف نسبت به جهانی‌شدن افراطی را از هم تشخیص دهیم. یک نوع واکنش، واکنش ملی‌گرایانه است-بومی‌گرایانه، ضد مهاجر-که نمونه‌اش را در ترامپ می‌بینیم، و همچنین در مارین لوپن در کشور خودم و دیگران. اما نوع دیگری از واکنش هم وجود دارد که در آمریکا نمونه‌اش واکنشِ سندرز بود؛ چیزی که من دوست دارم آن را «واکنش سوسیالیستیِ دموکراتیک» بنامم و شاید یکی از نقاط اختلاف ما این باشد که شما چگونه از واژه «پوپولیست» برای توصیف این دو واکنش متفاوت به جهانی‌سازی افراطی استفاده می‌کنید. البته شما روشن می‌کنید که این دو نوع پوپولیسم شبیه هم نیستند اما با این حال از واژه «پوپولیست» استفاده می‌کنید، درحالی‌که من شخصاً ترجیح می‌دهم از آن استفاده نکنم. این اصطلاح، از نظر من، جزو دایره لغات کسانی است که ادعا دارند در مرکزِ سیاست قرار دارند، اما در واقع بیشتر جزو کسانی‌اند که از این روند بازار منتفع می‌شوند و معمولاً دوست دارند همه مخالفان خود-چه چپ و چه راست-را با این برچسب بی‌اعتبار کنند و بگویند: «تمام مخالفان من، از چپ و راست، همگی پوپولیست‌اند.»

سندل: پس شما این واژه را فقط برای پوپولیست‌های راست‌گرا به کار می‌برید؟

پیکتی: نه، من اصلاً از آن استفاده نمی‌کنم. ترجیح می‌دهم از «ایدئولوژی ملی‌گرایانه»، «ایدئولوژی سوسیالیستی»، «ایدئولوژی لیبرال» صحبت کنم. فکر می‌کنم سوسیالیسم، ملی‌گرایی و لیبرالیسم، همگی ایدئولوژی‌های مشروعی هستند؛ هر کدام حرفی برای عرضه در گفت‌وگوی دموکراتیک دارند. خطاب کردنشان با برچسب «پوپولیست» از نظر من، معمولاً تلاشی برای بی‌اعتبار کردن آنهاست – یا دست‌کم می‌تواند این‌گونه باشد. می‌دانم شما چنین منظوری ندارید اما خیلی‌ها از این واژه دقیقاً به همین شکل سوءاستفاده می‌کنند. و همان‌طور که اشاره کردید، محدود کردن جریان نیروی کار کاملاً متفاوت از محدود کردن جریان سرمایه است. بنابراین اگر قرار باشد همه مخالفان جهانی‌سازی اقتصاد آزاد را «پوپولیست» بنامیم، در واقع چیزهای کاملاً متفاوتی را با هم خلط کرده‌ایم.

سندل: بگذارید درباره‌اش توضیح بدهم. نخست اینکه استفاده از واژه «پوپولیسم» ـ که شاید ناشی از تفاوت کاربرد این اصطلاح در اروپا و آمریکا باشد ـ برای این است که در سنت سیاسی آمریکا، ریشه اصطلاح «پوپولیست» در قرن نوزدهم به ائتلاف کارگران صنعتی و کشاورزان برمی‌گردد؛ کسانی که تلاش می‌کردند قدرت را از نخبگان اقتصادی بگیرند؛ نخبگانی که معمولاً در شمال‌شرقی آمریکا متمرکز بودند و خطوط راه‌آهن و بعدها شرکت‌های نفتی را کنترل می‌کردند. این یک جنبش پیشرو بود، هرچند همان زمان هم عناصری بومی‌گرایانه، ضدیهودی و نژادپرستانه در آن وجود داشت. بنابراین این دو گرایش، یکی نمایندگی مردم در برابر قدرتمندان و دیگری گرایش بیگانه‌هراسانه، از همان آغاز وجود داشته‌اند. اما در دوران اخیر، به نظر من موفقیت پوپولیسم راست‌گرا، یعنی همان گرایش اقتدارطلب و بیگانه‌هراس، در واقع نشانه‌ای است از شکست سیاست‌های پیشرو یا اجتماعی‌دموکراتیک. ما این موضوع را در بحران مالی ۲۰۰۸ دیدیم؛ زمانی که ابتدا یک دولت جمهوری‌خواه و سپس یک دولت دموکرات-در دوران انتقال دولت از جورج بوش به اوباما- وال‌استریت را نجات دادند. در آن لحظه بحرانی، اوباما این انتخاب را داشت که یا رابطه میان بخش مالی و اقتصاد را بازسازی اساسی کند، یا آن را به شکل پیشین احیا کند؛ و او گزینه دوم را برگزید. فکر می‌کنم این انتخاب، لحظه‌ای تعیین‌کننده در دوران ریاست‌جمهوری او بود، زیرا به معنای فاصله گرفتن اوباما از آرمان‌گرایی مدنی‌ای بود که در کارزار انتخاباتی ۲۰۰۸ نه تنها در آمریکا، بلکه در سراسر جهان الهام‌بخش شده بود. مردم امیدوار بودند این آغاز نوعی سیاست جدید باشد. اما درست پس از بحران مالی، او همان اقتصاددان‌هایی را که در دولت کلینتون حضور داشتند و پیش‌تر از صنعت مالی مقررات‌زدایی کرده بودند، دوباره منصوب کرد. اوباما از آنها خواست اوضاع را درست کنند و کاری که آن‌ها کردند، نجات دادن بانک‌ها و رها کردن صاحبان خانه‌ها بود تا خودشان با مشکلاتشان دست‌وپنجه نرم کنند. اوباما اعتراف کرد که این بسته‌ی نجات ناعادلانه است و گفت نجات وال‌استریت برایش دردناک بود، اما احساس می‌کرد با توجه به نفوذ وال‌استریت و بخش مالی در اقتصاد، تنها راه ممکن همین است. اوباما قصد داشت اقتصاد را نجات دهد، اما این نجات مالیاتی وال‌استریت سایه‌ای سنگین بر دوران ریاست‌جمهوری او افکند. امیدها برای احیای سیاست‌های مترقی یا سوسیال‌دموکراتیکی که در دوران کارزار انتخاباتی نویدش را داده بود، از میان رفت. این وضعیت دو جریان اعتراضی ایجاد کرد: در چپ، جنبش «اشغال وال‌استریت» و سپس کارزار شگفت‌انگیز برنی سندرز در ۲۰۱۶ در برابر هیلاری کلینتون؛ و در راست، جنبش «تی پارتی» و نهایتاً انتخاب دونالد ترامپ.

هر دوی این جریان‌ها از خشم، اعتراض و احساس بی‌عدالتی نسبت به نجات وال‌استریت و بازسازی آن بدون پاسخگو بودن کسی، نیرو گرفتند. بنابراین، به نوعی، سیاستمداران جریان اصلی چپ میانه که پس از دوران ریگان و تاچر به قدرت رسیدند، عملاً زمینه را برای شکل‌گیری نسخه راست‌گرای پوپولیسم (مانند ترامپ در آمریکا) فراهم کردند. آنها بودند که مسیر را آماده کردند و مسئولیت این وضعیت هم بر دوش آنهاست. ریگان و تاچر آشکارا می‌گفتند حکومت می‌کردند، آنها آشکارا استدلال می‌کردند که دولت مشکل است و بازار آزاد راه‌حل. سیاستمداران چپ میانه هم همین مسیر را رفتند- بیل کلینتون در آمریکا، تونی بلر در بریتانیا و گرهارد شرودر در آلمان- و لبه‌های تیز سرمایه‌داری لسه‌فر آمریکای دوران ریگان و تاچر را کند کردند. آنها هرگز اصل بنیادین، یعنی اصل برتری بازار و این فرض را به چالش نکشیدند که مکانیزم‌های بازار ابزار اصلی تعریف و تحقق منافع عمومی هستند. بنابراین، وقتی در دهه ۱۹۹۰ و اوایل ۲۰۰۰ سیاست‌های تجاری نولیبرال و مقررات‌زدایی مالی را اجرا کردند، در واقع همان پروژه را پیاده می‌کردند و بدون هیچ تشکیکی به اصل «ایمان به بازار» تکیه کردند. بنابراین ما هرگز یک گفت‌وگوی واقعی عمومی درباره اینکه بازارها کجا به نفع مردم عمل می‌کنند و کجا نمی‌کنند نداشتیم. اما دلیل جذابیت مکانیسم بازار کمی عمیق‌تر است. به نظر می‌‍رسد که بازار و مکانیزم‌های اقتصادی قرار است جایگزین چیزی شوند؛ به جای اینکه مردم مستقیماً درباره مسائل پیچیده و جنجالی تصمیم بگیرند،  بازار برایشان تصمیم بگیرد. ایمان به بازار در اینجا یعنی: چون در جامعه ما افراد درباره ارزش‌ها و سبک زندگی خوب با هم اختلاف نظر دارند، بازار به عنوان یک ابزار «بی‌طرف» تصور می‌شود که تصمیم‌گیری درباره این اختلافات را بر عهده می‌گیرد. به عبارت دیگر، بازار به نوعی جایگزین گفت‌وگو و تصمیم‌گیری دموکراتیک می‌شود، درحالی‌که واقعیت این است که بازارها ابزارهای کاملاً بی‌طرف نیستند، اما بسیاری از مردم امیدوارند که بتوانند آنها را جایگزین بحث و تصمیم‌گیری درباره مسائل مهم جامعه کنند. همین امید نادرست باعث می‌شود بازارها برای مردم جذاب باشند.

رونالد ریگان و مارگارت تاچر در حال قدم‌زدن با سگ ریگان به نام «لاکی» روی چمن‌های کاخ سفید. عکس از جیم هابارد / بایگانی بتمن / گتی ایمیجز

توماس پیکتی: من با این دیدگاه موافقم. به نظر من، در نهایت، این یک نوع ترس از دموکراسی است؛ ترس از گفت‌وگوی دموکراتیک. و این همان چیزی است که من در کتابم «سرمایه و ایدئولوژی» از آن به عنوان باز کردن جعبه پاندورا در زمینه بازتوزیع ثروت و ارزیابی مجدد میزان اهمیت و ارزش واقعی کار و فعالیت‌های افراد یاد کرده‌ام. ترس این است که ‌ندانیم کجا باید متوقف شویم و شاید واقعاً نمی‌دانیم. با این حال، بهترین راه پیشرفت، پذیرفتن این آرمان است که مردم حق دارند در تصمیم‌گیری‌ها نقش واقعی داشته باشند؛ همان آرمانی که نه تنها ریشه در برخی از عمیق‌ترین آرمان‌های آمریکای قرن نوزدهم دارد، بلکه در بنیادهای مدرنیته هم جایگاه مهمی دارد. اجازه دهید کمی به واژه «پوپولیست» برگردم. شما کاملاً درست گفتید که کلینتون، اوباما، بلر و شرودر نتوانستند ایدئولوژی نولیبرال جدید وال‌استریت درباره جهانی‌سازی، مالی‌سازی و شایسته‌سالاری را به چالش بکشند. آنها نتوانستند این مجموعه باورها را به چالش بکشند. برنی سندرز و تا حدودی الیزابت وارن در سال ۲۰۲۰ توانستند این ایدئولوژی نولیبرال را به چالش بکشند و برنامه‌ای ارائه دهند که من آن را «سوسیالیسم دموکراتیک» می‌نامم، زیرا حتی فراتر از کاری که فرانکلین دی. روزولت در زمینه مالیات پیشرو انجام داده بود، پیش رفتند. این برنامه شامل موارد مهمی است، از جمله افزایش نقش و قدرت تصمیم‌گیری کارگران در شرکت‌ها، با حضور قوی آنها در هیئت‌مدیره‌ها و اجرای سیاست‌هایی برای کاهش کالایی‌سازی خدمات عمومی، مثل دانشگاه‌های دولتی و سیستم بهداشت عمومی، تا امکان دسترسی برای همه سهل‌تر شود. به نظر من، این برنامه نشان‌دهنده خشم یا عصبانیت پوپولیستی نیست، بلکه یک تلاش سازمان‌یافته و اصولی برای ایجاد عدالت و دموکراسی اقتصادی است. بنابراین هنوز نمی‌فهمم که چرا شما می‌خواهید اسمش را«پوپولیست» بگذارید. من متوجه تاریخچه این واژه در آمریکا هستم. در دوران اولیه پوپولیست‌ها (اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم)، برنامه‌ها و ایده‌های آنها شامل دو بخش بود که با هم همخوانی کامل نداشتند؛ موضوعات پیشرو و مترقی یعنی تلاش برای اصلاحات اجتماعی و اقتصادی و حمایت از مردم عادی در برابر نخبگان وموضوعات بومی‌گرایانه یعنی تأکید بر افراد بومی یا گروه‌های خاص و گاهی مخالفت با مهاجران و دیگر اقلیت‌ها. به عبارت دیگر، این جنبش ترکیبی از عدالت‌طلبی و همزمان گرایش‌های محدودکننده و محافظه‌کارانه بود که با هم ناسازگار بودند. من واقعاً چنین چیزی را در برنی سندرز و الیزابت وارن نمی‌بینم. وقتی برنی سندرز و الیزابت وارن را «پوپولیست» می‌نامیم، در واقع بیشتر داریم بین کلینتونی‌ها و طرفداران بلر از چپ‌گرایان فاصله می‌گذاریم تا چپ‌گرایان را نامطلوب نشان دهیم اما اگر دقیق نگاه کنیم، موضع سندرز و وارن خیلی بیشتر شبیه سوسیالیسم دموکراتیک است، یا حتی می‌توان آن را نوعی دموکراسی اجتماعی مدرن برای قرن بیست‌ویکم دانست، نه یک حرکت پوپولیستی صرف.

مایکل سندل: شاید اینجا یک نکته مهم باشد: پوپولیسم بیشتر درباره بازپس‌گیری قدرت از دست نخبگان و سپردن آن به مردم است، نه فقط بازتوزیع ثروت، هرچند برای برنی سندرز و الیزابت وارن جنبه برابری‌طلبانه هم دارد. تمرکز پوپولیسم بیشتر روی این است که به مردم در برابر قدرتمندان، صدا، قدرت و نمایندگی بدهد تا تقسیم مجدد ثروت. خیلی وقت‌ها، لیبرال‌ها و سوسیال دموکرات‌ها احساس ناتوانی و سرگشتگی مردم، و ناامیدی آن‌ها از نداشتن نقش واقعی در تصمیم‌گیری‌ها را نادیده گرفته‌اند. مالیات ابزار مهمی برای کاهش نابرابری درآمد و ثروت و تأمین خدمات عمومی است، اما این کار به تنهایی برای احیای سیاست‌های مترقی کافی نیست. احزاب چپ میانه باید یک برنامه جسورانه برای نوسازی دموکراسی ارائه کنند؛ برنامه‌ای که ارزش کار همه را ارج بدارد، به تلاش‌کنندگان بدون توجه به تحصیلاتشان احترام بگذارد و به نگرانی‌ها و دغدغه‌های واقعی مردم امروز پاسخ دهد.

گفت‌وگوی کامل بین توماس پیکتی و مایکل سندل در کتاب «برابری: معنای آن و اهمیتش[3]» منتشر شده است.